Opinia: Projekt polityki rozwoju lotnictwa cywilnego w Polsce do 2030 z perspektywą do 2040 roku

@krzysiekl: „Nie rozumiem. Przecież dokładnie to jest robione. Pierwszy etap to 40mln. Mniejszy nie miałby sensu”

A są tacy co przekonują, że wydanie 40-50 mld złotych na pierwszy etap samego komponentu lotniczego CPK to sporo pieniędzy, a ryzyko ogromne i dlatego to też nie ma sensu. Czy może lepiej zacząć od rozbudowy WMI za maks. 1 mld zł co pozwoli na obsługę tam do 7-10 mln pax rocznie i da kolejne 3-5 lat na analizę ryzyka i urealnione prognozy w sprawie CPK? Pandemia, wojna plus rozbudowa WMI powinny dać w sumie 5-10 lat swobody w działaniu WAW (które dzisiaj dopiero odbudowuje poziom ruchu z roku 2019). Jeśli ktoś cztery lata temu uważał, że start CPK jest konieczny w 2027 roku to teraz powinien przyjąć bez problemu rok 2031 lub nawet kilka lat później.

Dlatego z dyskusją o „sensie” trzeba bardzo uważać. Sens ma na pewno rozbudowa komponentu kolejowego i drogowego w Polsce, choć brakuje mi sprawozdawania ile km nowych szlaków kolejowych, albo autostrad pobudował CPK w ciągu ostatnich 6 lat funkcjonowania. A plany są przecież ogromne. Etapy też. Czy ma sens uruchomienie CPK na 40 mln pax gdy szybka kolej będzie tylko między Łodzią i Warszawą? A gdzie Poznań i Wrocław? A Gdańsk i Kraków? Czy jest jednak sens poczekać?

Dlaczego zatem pierwszy etap (a może lepiej brzmi „zerowy”) budowy komponenty lotniczego CPK za 5-10 mld zł z ograniczeniem przepustowości do 10-12 pax nie miałby sensu? No to pytanie władze CPK nie chcą odpowiedzieć, bo forsują z siłą walca swój wariant pierwszego etapu sprowadzający się mniej więcej do tego, że (1) budujemy lotnisko z dwoma drogami startowymi pełnej długości (ok. 4 km x 45-60m) na obsługę 40-45 mln pax rocznie od razu z pełną infrastrukturą dworca kolejowego, cargo, MRO, całkiem sporej liczby płyt postojowych, dróg kołowania, itd. (2) zamykamy Okęcie dla ruchu cywilnego tracąc wiele miliardów przez lata tam zainwestowanych (3) ograniczamy poprzez blokujące działania PPL rozwój innych portów lotniczych (m.in. WMI) tak, aby wywołać efekt zatłoczenia w tamtych portach i pokazać, że tylko CPK ma dużo miejsca, wolnych slotów, generalnie jest „naj”. Ktoś naprawdę chce wydawać rocznie 8-12 mld na budowę w jednym miejscu (wymiary lewie kilka km) przez 4-5 lat (2023-2027)? Koszty i ryzyko opóźnień będą ogromne. O tym, że przez te działania CPK będzie dla wielu pasażerów bardzo drogim portem lotniczym panuje cisza (brak tego w reklamach, ulotkach, prasie, itd.), do tego obecny projekt CPK nawet nie przewiduje choćby jednego pirsu dedykowanego dla tanich linii (bez bajerów, ale tylko solidny standard), nie wspominając o terminalu. Co także ciekawe potem w latach 2028-2035 komponent lotniczy nie przewiduje rozbudowania, gdyż PAL2 (faza 1.2) jest przewidywana dopiero w latach 2036-2044 (to np. budowa 5 pirsu A).

A gdyby tak w latach 2024-2027 zbudować: (1) tylko jedną drogę startową (ok.2,7km x 45m) z tylko jednym pirsem (lub terminalem) na maks. 10-12 mln pax rocznie dla tanich linii i czarterów (gdzieś między pirsem A a terminalem załóg i bramą pracowniczą, niedaleko stacji CPK Wschód) z ograniczoną liczbą dróg kołowania i miejsc postojowych, (2) pozostawić ruch LOT-u (przesiadkowy i nie tylko) na Okęciu i kto tam by chciał tam jeszcze zostać, ale systematycznie podnosić cenę per pax dla ruchu nie przesiadkowego (czyli zachęta rynkowa, a nie biurokratyczna oraz przez lata korzystamy z zainwestowanych w Okęcie aktywów) do tego (3) odblokować WMI do min. 7-10 pax rocznie i rozwój innych portów regionalnych. Prawdopodobnie wydawane byłoby 1-2 mld rocznie przez 4-5 lat (czyli mniejszy lokalny popyt na pracę, beton, stal, itd. skutecznie powinien trzymać w ryzach ceny).

W kolejnych latach 2028-2031 można byłoby realizować budowę drugiej drogi startowej pełnej długości (4000x60m), terminali cargo, MRO, kolejnych płyt postojowych, dróg kołowania itd.

W kolejnych latach 2032-2035 (lub później/wcześniej, bo przez te dodatkowe lata wiele prognoz może się sprawdzić lub nie) zbudować dworzec kolejowy CPK z terminalem lotniczym oferującym wysoki standard na 30 mln pax (czyli razem z tym tanim ok. 40 mln) i dobudować kolejne elementy, które są przewidywane w ramach PAL 1 (faza 1.1). Wtedy także mogłoby nastąpić przeniesienie pozostałych operacji lotniczych z Okęcia na CPK (np. LOT-u). Innymi słowy warianty zbiegłyby się w tym samym punkcie realizacji około roku 2036, czyli tuż przed PAL2 (faza 1.2).

Przedstawiłem tutaj pokrótce, że etap pierwszy (zerowy) może mieć różne oblicza (np. wydać 50 mld w 4 lata i pobić mocno ceny usług i towarów, albo wydać je etapami w 12 lat to znacząca różnica w kosztach). Do tego etap zerowy ma znacznie mniejsze ryzyko, że np. ruch pasażerski będzie zbyt mały na rentowność w pierwszych latach (czyli nie musimy ograniczać WMI i innych), a zwiększa szansę na zakończenie z sukcesem inwestycji towarzyszących (komponent kolejowy, czy drogowy).

Czy miałby sens? Takiej analizy właśnie oczekuję ze strony CPK.
Ta odpowiedź dla podatników jest warta wiele miliardów złotych.

Bardzo dobra analiza sytuacji z CPK. Jedyne co bym dodał to analizę demograficzną bo z niej jasno wynika że to lotnisko nie jest potrzebne.
Tzw. strategia to bzdety przygotowane przez amatorów.
Wielki projekt bez żadnej solidnej analizy (jeżeli ktoś taką widział to nich wrzuci link).
Ciekawe kto i jaką kasę bierze za przygotowanie takiego żałosnego dokumentu. Oczywiście jest to robione na zamówienie pod z góry ustawioną tezę. że bez CPK czeka nas armagedon.
Czy będzie Armagedon jeżeli zbudują CPK.Z jednej strony nie będzie bo będziemy latać z Baranowa a nie z Okęcia.
Ale z drugie strony będzie. Bo kredyty zaciągnięte na tego "słomianego misia" trzeba będzie spłacić. A jest ryzyko, że LOT nawet nie dotrwa do zbudowania tego lotniska. Bez LOTu zaś to lotnisko nie ma żadnego sensu. Lotnisko hubowe musi mieć linię hubową, która obsługuje 50% pasażerów albo więcej.
Zmarnujemy kasę, która jest potrzebna na inwestycje np. w energetykę tak żeby koszty energii były konkurencyjne i przemysł mógł się rozwijać.
Jeżeli rząd ma za dużo kasy to niech zbuduje za nią mieszkania. Gwarantuję szybki zwrot z inwestycji i zadowolenie społeczeństwa.

Stwierdzenie, że Polskie Porty Lotnicze są głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce , poza CPK i RDO uważam za błędne. Jedyne lotnisko gdzie faktycznie można mówić o blokowaniu to Modlin, a tam problem wynika przede wszystkim z faktu, że premiowany jest tylko największy przewoźnik, tylko taki ma szanse na znizki, a więc inwestycje w ten port lotniczy mogą być traktowane jako wspieranie jedynie FR lotnisko mimo działania blisko maksymalnej przepustowości miało straty co w oczywisty sposób sugerowało, że po rozbudowie straty nadal będą, pewnie nawet większe.

Stwierdzenie, że Polskie Porty Lotnicze są głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce ( poza CPK i RDO) uważam za fałszywe. Jedyne lotnisko gdzie faktycznie można mówić o blokowaniu to Modlin, a tam problem wynika przede wszystkim z faktu, że premiowany jest tylko największy przewoźnik (tylko taki ma szanse na znizki) a więc inwestycje w ten port lotniczy mogą być traktowane jako wspieranie jedynie FR (lotnisko mimo działania blisko maksymalnej przepustowości miało straty co w oczywisty sposób sugerowało, że po rozbudowie straty nadal będą, pewnie nawet większe).

(musze podzielić posta bo całość nie chce przejść)
demar, nie jest pisałem o 'zawodowym hejterze' ale do części uwag mogę się odnieść.
Pytasz czy hejtem jest stwierdzenie że planując ogromne inwestycje konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji.
Oczywiście, że każdy się z tym zgodzi, że konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji, zgodzą się z tym także osoby prowadzące obecnie działania związane z CPK.
Natomiast tego typu stwierdzenie sugeruje, czy wręcz stwierdza, że takie rzetelny opis nie został wykonany co już zaliczać się może do hejtu. Jednocześnie może to także być prawda, jednakże da się taką prawdę stwierdzić w zdecydowanie bardziej delikatny sposób.
Zarzut, że nie wykonano rzetelnej analizy to jeden z najbardziej poważnych, który może podważać sens całego projektu.

'Czy hejtem jest stwierdzenie, że WAW ma jeszcze całkiem niezłe możliwości wzrostu pod względem rocznej liczby pax'
co jest hejtem odpowiedziałem powyżej, natomiast ten wzrost w Warszawie jest teoretycznie możliwy, jednak w praktyce będzie to "duszenie się w kurniku". Już teraz są problemy z uruchomieniem połączeń o konkretnych godzinach (co jest kluczowe np. dla podróży biznesowych a także dla linii lotniczych jeśli chcą maksymalizować możliwości przesiadek między swoimi lotami czy też optymalizować wykorzystanie posiadanych samolotów).
Najprostszym stwierdzeniem tego jest sam fakt, że sloty na lotnisku Chopina koordynuje brytyjska firma Airport Coordination Limited, tego typu koordynacja dotyczy najbardziej zatłoczonych lotnisk. Odsyłam tutaj do raportu 'Gra o slot' dostępnego na tym portalu.
Co więcej aby te wzrosty liczby podróżnych mogły być jako tako realizowalne konieczne są dodatkowe inwestycje, czyli trzeba wydać kasę na rozwój lotniska które i tak za jakiś czas będzie zbyt małe, które nadal będzie miało ograniczenia w nocy, które nadal będzie zbyt małe by rozwijać Cargo, które nadal nie będzie zintegrowane z dalekobieżnym transportem kolejowym, które nadal będzie zajmować obszar na którym mogłaby się rozwijać Warszawa

'Czy hejtem jest stwierdzenie, że WAW ma jeszcze całkiem niezłe możliwości wzrostu pod względem rocznej liczby pax (szacowane na min. 15-30%'
co jest hejtem odpowiedziałem powyżej, natomiast ten wzrost w Warszawie jest teoretycznie możliwy, jednak w praktyce będzie to "duszenie się w kurniku". Już teraz są problemy z uruchomieniem połączeń o konkretnych godzinach (co jest kluczowe np. dla podróży biznesowych a także dla linii lotniczych jeśli chcą maksymalizować możliwości przesiadek między swoimi lotami czy też optymalizować wykorzystanie posiadanych samolotów).
Najprostszym stwierdzeniem tego jest sam fakt, że sloty na lotnisku Chopina koordynuje brytyjska firma Airport Coordination Limited, tego typu koordynacja dotyczy najbardziej zatłoczonych lotnisk. Odsyłam tutaj do raportu 'Gra o slot' dostępnego na tym portalu.
Co więcej aby te wzrosty liczby podróżnych mogły być jako tako realizowalne konieczne są dodatkowe inwestycje, czyli trzeba wydać kasę na rozwój lotniska które i tak za jakiś czas będzie zbyt małe, które nadal będzie miało ograniczenia w nocy, które nadal będzie zbyt małe by rozwijać Cargo, które nadal nie będzie zintegrowane z dalekobieżnym transportem kolejowym, które nadal będzie zajmować obszar na którym mogłaby się rozwijać Warszawa.

Stwierdzenie, że PPL S.A. jest głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce ( poza CPK i RDO) uważam za fałszywe. Jedyne lotnisko gdzie faktycznie można mówić o blokowaniu to Modlin, a tam problem wynika przede wszystkim z faktu, że premiowany jest tylko największy przewoźnik (tylko taki ma szanse na zniżki) a więc inwestycje w ten port lotniczy mogą być traktowane jako wspieranie jedynie Ryanaiera (lotnisko mimo działania blisko maksymalnej przepustowości miało straty...co w oczywisty sposób sugerowało, że po rozbudowie straty nadal będą, pewnie nawet większe).

'W Polsce mamy taki problem, że gdy coś jest „polityczne” to czasami idzie jak walec i nie patrzy na ofiary,'
Tutaj się oczywiście zgadzam, ale w przypadku CPK to właśnie krytykanci całości projektu, twierdzący, że CPK nigdy nie będzie potrzebny, działają w ten sposób. żadne argumenty do nich nie przemawiają, wygląda to tak jakby byli przeciw gdyż akurat teraz rządzi taka a nie inna partia.
Co więcej krytykują w sposób który zamiast pobudzać dyskusję o tym co jest robione źle i jak zrobić to lepiej, po prostu negują cały projekt - co nie jest słuszne.

Nie wiem czy projekt CPK jest realizowany zbyt szybko.
Oddanie lotniska w 2028 roku nie wydaje się całkiem nierealne, nowe lotnisko w Berlinie miało powstać w podobnym czasie (5 lat). Czy to też było megalomańskie założenie? Oczywiście jest ryzyko, uważam, że nawet spore, że budowa CPK także się przedłuży. Nawet też o 10 lat.
Jest to jednak argument za tym, że po prostu trzeba już teraz zacząć a przede wszystkim dobrze zorganizować ten projekt. Tymczasem zamiast artykułów o tym jak poprawić organizację projektu czytamy artykuły o tym, że projekt właściwie nie jest potrzebny. Czyli merytorycznej dyskusji o sprawnym przeprowadzeniu projektu nie ma. (prawdę mówiąc takie artykuły widziałem, ale było to na portalach które ideę budowy CPK zdecydowanie popierają)

'W sprawie CPK wyraźnie brakuje jeszcze jednej analizy: co by było gdybyśmy pobudowali ograniczone lotnisko (pod względem kosztów i zakresu) tak na pierwsze 5, 10, 15 lat, oczywiście planując od początku jego docelowy zakres. '
Nie rozumiem. Przecież dokładnie to jest robione. Pierwszy etap to 40mln. Mniejszy nie miałby sensu, gdyż powstałoby lotnisko które od początku byłoby niewiele większe od Okęcia a koszty nie byłyby diametralnie mniejsze. Choć jeśli powinno to być np. 32mln to chętnie poczytam takie analizy, które wprost wskażą, że zróbmy w pierwszym etapie 32mln i jakie przepustowości na ewentualne kolejne etapy. Tymczasem prowadzący inwestycję mają swoje analizy, że to 40-45mln jest minimalną przepustowością lotniska jaka powinna być uwzględniona.
Kolejne etapy są zaplanowane, tereny na nie będą zarezerwowane ale czy i kiedy powstaną to nie wiadomo (i to jest poprawne podejście).

musze podzielić posta..całośc nie przechodzi:

Nie zgadzam się ze zdaniem 'Być może właśnie skończenie z megalomanią i zejście na ziemię może zwiększyć akceptację dla projektu w społeczeństwie.' Nie widziałem np. na tym portalu tego typu krytyki, że lotnisko jest tylko trochę za duże i sugestii co zmienić, co zrobić inaczej. Są wpisy sugerujące, że cały projekt jest niepotrzebny.
Krytyka całej idei (a nie tylko konkretnych rozwiązań) wynikać może przede wszystkim z pobudek politycznych. Gdy zmieni się partia rządząca to choć w projekcie zajdą tylko symboliczne zmiany, nagle obecni krytykanci staną się wielbicielami projektu, obecni wspierający staną się krytykantami. Taki przykry los naszego społeczeństwa, rozrywanego plemiennymi wojenkami politycznymi.

muszę to jednak podzielić bo nie chce przejść..

demar, nie jest pisałem o 'zawodowym hejterze' ale do części uwag mogę się odnieść.
Pytasz czy hejtem jest stwierdzenie że planując ogromne inwestycje konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji.
Oczywiście, że każdy się z tym zgodzi, że konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji, zgodzą się z tym także osoby prowadzące obecnie działania związane z CPK.
Natomiast tego typu stwierdzenie sugeruje, czy wręcz stwierdza, że takie rzetelny opis nie został wykonany co już zaliczać się może do hejtu. Jednocześnie może to także być prawda, jednakże da się taką prawdę stwierdzić w zdecydowanie bardziej delikatny sposób.
Zarzut, że nie wykonano rzetelnej analizy to jeden z najbardziej poważnych, który może podważać sens całego projektu.

'Czy hejtem jest stwierdzenie, że WAW ma jeszcze całkiem niezłe możliwości wzrostu pod względem rocznej liczby pax (szacowane na min. 15-30%'
co jest hejtem odpowiedziałem powyżej, natomiast ten wzrost w Warszawie jest teoretycznie możliwy, jednak w praktyce będzie to "duszenie się w kurniku". Już teraz są problemy z uruchomieniem połączeń o konkretnych godzinach (co jest kluczowe np. dla podróży biznesowych a także dla linii lotniczych jeśli chcą maksymalizować możliwości przesiadek między swoimi lotami czy też optymalizować wykorzystanie posiadanych samolotów).
Najprostszym stwierdzeniem tego jest sam fakt, że sloty na lotnisku Chopina koordynuje brytyjska firma Airport Coordination Limited, tego typu koordynacja dotyczy najbardziej zatłoczonych lotnisk. Odsyłam tutaj do raportu 'Gra o slot' dostępnego na tym portalu.
Co więcej aby te wzrosty liczby podróżnych mogły być jako tako realizowalne konieczne są dodatkowe inwestycje, czyli trzeba wydać kasę na rozwój lotniska które i tak za jakiś czas będzie zbyt małe, które nadal będzie miało ograniczenia w nocy, które nadal będzie zbyt małe by rozwijać Cargo, które nadal nie będzie zintegrowane z dalekobieżnym transportem kolejowym, które nadal będzie zajmować obszar na którym mogłaby się rozwijać Warszawa.

Stwierdzenie, że PPL S.A. jest głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce ( poza CPK i RDO) uważam za fałszywe. Jedyne lotnisko gdzie faktycznie można mówić o blokowaniu to Modlin, a tam problem wynika przede wszystkim z faktu, że premiowany jest tylko największy przewoźnik (tylko taki ma szanse na zniżki) a więc inwestycje w ten port lotniczy mogą być traktowane jako wspieranie jedynie Ryanaiera (lotnisko mimo działania blisko maksymalnej przepustowości miało straty...co w oczywisty sposób sugerowało, że po rozbudowie straty nadal będą, pewnie nawet większe).

demar, nie jest pisałem o 'zawodowym hejterze' ale do części uwag mogę się odnieść.
Pytasz czy hejtem jest stwierdzenie że planując ogromne inwestycje konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji.
Oczywiście, że każdy się z tym zgodzi, że konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji, zgodzą się z tym także osoby prowadzące obecnie działania związane z CPK.
Natomiast tego typu stwierdzenie sugeruje, czy wręcz stwierdza, że takie rzetelny opis nie został wykonany co już zaliczać się może do hejtu. Jednocześnie może to także być prawda, jednakże da się taką prawdę stwierdzić w zdecydowanie bardziej delikatny sposób.
Zarzut, że nie wykonano rzetelnej analizy to jeden z najbardziej poważnych, który może podważać sens całego projektu.

'Czy hejtem jest stwierdzenie, że WAW ma jeszcze całkiem niezłe możliwości wzrostu pod względem rocznej liczby pax (szacowane na min. 15-30%'
co jest hejtem odpowiedziałem powyżej, natomiast ten wzrost w Warszawie jest teoretycznie możliwy, jednak w praktyce będzie to "duszenie się w kurniku". Już teraz są problemy z uruchomieniem połączeń o konkretnych godzinach (co jest kluczowe np. dla podróży biznesowych a także dla linii lotniczych jeśli chcą maksymalizować możliwości przesiadek między swoimi lotami czy też optymalizować wykorzystanie posiadanych samolotów).
Najprostszym stwierdzeniem tego jest sam fakt, że sloty na lotnisku Chopina koordynuje brytyjska firma Airport Coordination Limited, tego typu koordynacja dotyczy najbardziej zatłoczonych lotnisk. Odsyłam tutaj do raportu 'Gra o slot' dostępnego na tym portalu.
Co więcej aby te wzrosty liczby podróżnych mogły być jako tako realizowalne konieczne są dodatkowe inwestycje, czyli trzeba wydać kasę na rozwój lotniska które i tak za jakiś czas będzie zbyt małe, które nadal będzie miało ograniczenia w nocy, które nadal będzie zbyt małe by rozwijać Cargo, które nadal nie będzie zintegrowane z dalekobieżnym transportem kolejowym, które nadal będzie zajmować obszar na którym mogłaby się rozwijać Warszawa.

Stwierdzenie, że PPL S.A. jest głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce ( poza CPK i RDO) uważam za fałszywe. Jedyne lotnisko gdzie faktycznie można mówić o blokowaniu to Modlin, a tam problem wynika przede wszystkim z faktu, że premiowany jest tylko największy przewoźnik (tylko taki ma szanse na zniżki) a więc inwestycje w ten port lotniczy mogą być traktowane jako wspieranie jedynie Ryanaiera (lotnisko mimo działania blisko maksymalnej przepustowości miało straty...co w oczywisty sposób sugerowało, że po rozbudowie straty nadal będą, pewnie nawet większe).

'W Polsce mamy taki problem, że gdy coś jest „polityczne” to czasami idzie jak walec i nie patrzy na ofiary,'
Tutaj się oczywiście zgadzam, ale w przypadku CPK to właśnie krytykanci całości projektu, twierdzący, że CPK nigdy nie będzie potrzebny, działają w ten sposób. żadne argumenty do nich nie przemawiają, wygląda to tak jakby byli przeciw gdyż akurat teraz rządzi taka a nie inna partia.
Co więcej krytykują w sposób który zamiast pobudzać dyskusję o tym co jest robione źle i jak zrobić to lepiej, po prostu negują cały projekt - co nie jest słuszne.

Nie wiem czy projekt CPK jest realizowany zbyt szybko.
Oddanie lotniska w 2028 roku nie wydaje się całkiem nierealne, nowe lotnisko w Berlinie miało powstać w podobnym czasie (5 lat). Czy to też było megalomańskie założenie? Oczywiście jest ryzyko, uważam, że nawet spore, że budowa CPK także się przedłuży. Nawet też o 10 lat.
Jest to jednak argument za tym, że po prostu trzeba już teraz zacząć a przede wszystkim dobrze zorganizować ten projekt. Tymczasem zamiast artykułów o tym jak poprawić organizację projektu czytamy artykuły o tym, że projekt właściwie nie jest potrzebny. Czyli merytorycznej dyskusji o sprawnym przeprowadzeniu projektu nie ma. (prawdę mówiąc takie artykuły widziałem, ale było to na portalach które ideę budowy CPK zdecydowanie popierają)

'W sprawie CPK wyraźnie brakuje jeszcze jednej analizy: co by było gdybyśmy pobudowali ograniczone lotnisko (pod względem kosztów i zakresu) tak na pierwsze 5, 10, 15 lat, oczywiście planując od początku jego docelowy zakres. '
Nie rozumiem. Przecież dokładnie to jest robione. Pierwszy etap to 40mln. Mniejszy nie miałby sensu, gdyż powstałoby lotnisko które od początku byłoby niewiele większe od Okęcia a koszty nie byłyby diametralnie mniejsze. Choć jeśli powinno to być np. 32mln to chętnie poczytam takie analizy, które wprost wskażą, że zróbmy w pierwszym etapie 32mln i jakie przepustowości na ewentualne kolejne etapy. Tymczasem prowadzący inwestycję mają swoje analizy, że to 40-45mln jest minimalną przepustowością lotniska jaka powinna być uwzględniona.
Kolejne etapy są zaplanowane, tereny na nie będą zarezerwowane ale czy i kiedy powstaną to nie wiadomo (i to jest poprawne podejście).

Nie zgadzam się ze zdaniem 'Być może właśnie skończenie z megalomanią i zejście na ziemię może zwiększyć akceptację dla projektu w społeczeństwie.' Nie widziałem np. na tym portalu tego typu krytyki, że lotnisko jest tylko trochę za duże i sugestii co zmienić, co zrobić inaczej. Są wpisy sugerujące, że cały projekt jest niepotrzebny.
Krytyka całej idei (a nie tylko konkretnych rozwiązań) wynikać może przede wszystkim z pobudek politycznych. Gdy zmieni się partia rządząca to choć w projekcie zajdą tylko symboliczne zmiany, nagle obecni krytykanci staną się wielbicielami projektu, obecni wspierający staną się krytykantami. Taki przykry los naszego społeczeństwa, rozrywanego plemiennymi wojenkami politycznymi.

mój post się nie pojawiał..ale w końcu pojawił się w wielu kopiach:/
może admin posuwa nadmiarowe bo nie ma tu opcji usuń.

muszę podzielić na części bo całość nie przechodzi..

demar, nie jest pisałem o 'zawodowym hejterze' ale do części uwag mogę się odnieść.
Pytasz czy hejtem jest stwierdzenie że planując ogromne inwestycje konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji.
Oczywiście, że każdy się z tym zgodzi, że konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji, zgodzą się z tym także osoby prowadzące obecnie działania związane z CPK.
Natomiast tego typu stwierdzenie sugeruje, czy wręcz stwierdza, że takie rzetelny opis nie został wykonany co już zaliczać się może do hejtu. Jednocześnie może to także być prawda, jednakże da się taką prawdę stwierdzić w zdecydowanie bardziej delikatny sposób.
Zarzut, że nie wykonano rzetelnej analizy to jeden z najbardziej poważnych, który może podważać sens całego projektu.

'Czy hejtem jest stwierdzenie, że WAW ma jeszcze całkiem niezłe możliwości wzrostu pod względem rocznej liczby pax (szacowane na min. 15-30%'
co jest hejtem odpowiedziałem powyżej, natomiast ten wzrost w Warszawie jest teoretycznie możliwy, jednak w praktyce będzie to duszenie się w kurniku. Już teraz są problemy z uruchomieniem połączeń o konkretnych godzinach (co jest kluczowe np. dla podróży biznesowych a także dla linii lotniczych jeśli chcą maksymalizować możliwości przesiadek między swoimi lotami).
Najprostszym stwierdzeniem tego jest sam fakt, że sloty na lotnisku Chopina koordynuje brytyjska firma Airport Coordination Limited, tego typu koordynacja dotyczy najbardziej zatłoczonych lotnisk. Odsyłam tutaj do raportu 'Gra o slot' dostępnego na tym portalu.
Co więcej aby te wzrosty liczby podróżnych mogły być jako tako realizowalne konieczne są dodatkowe inwestycje, czyli trzeba wydać kasę na rozwój lotniska które i tak za jakiś czas będzie zbyt małe, które nadal będzie miało ograniczenia w nocy, które nadal będzie zbyt małe by rozwijać Cargo, które nadal nie będzie zintegrowane z dalekobieżnym transportem kolejowym, które nadal będzie zajmować obszar na którym mogłaby się rozwijać Warszawa.

Stwierdzenie, że PPL S.A. jest głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce ( poza CPK i RDO) jest po prostu fałszywe. Pytanie czy fałszywe z powodu błędnego spojrzenia, czy fałszywe z chęci hejtowania. Jedyne lotnisko gdzie faktycznie można mówić o blokowaniu to Modlin, a tam jak pisałem, problem wynika przede wszystkim z faktu, że premiowany jest tylko największy przewoźnik (tylko taki ma szanse na zniżki) a więc inwestycje w ten port lotniczy mogą być traktowane jako wspieranie jedynie Ryanaiera.

'W Polsce mamy taki problem, że gdy coś jest „polityczne” to czasami idzie jak walec i nie patrzy na ofiary,'
Tutaj się oczywiście zgadzam, ale w przypadku CPK to właśnie krytykanci tego projektu działają w ten sposób. żadne argumenty do nich nie przemawiają, wygląda to tak jakby byli przeciw gdyż akurat teraz rządzi taka a nie inna partia.
Co więcej krytykują w sposób który zamiast pobudzać dyskusję o tym co jest robione źle i jak zrobić to lepiej, po prostu negują cały projekt - co nie jest słuszne.

muszę podzielić na części bo całość nie przechodzi..

demar, nie jest pisałem o "zawodowym hejterze" ale do części uwag mogę się odnieść.
Pytasz czy hejtem jest stwierdzenie że planując ogromne inwestycje konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji.
Oczywiście, że każdy się z tym zgodzi, że konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji, zgodzą się z tym także osoby prowadzące obecnie działania związane z CPK.
Natomiast tego typu stwierdzenie sugeruje, czy wręcz stwierdza, że takie rzetelny opis nie został wykonany co już zaliczać się może do hejtu. Jednocześnie może to także być prawda, jednakże da się taką prawdę stwierdzić w zdecydowanie bardziej delikatny sposób.
Zarzut, że nie wykonano rzetelnej analizy to jeden z najbardziej poważnych, który może podważać sens całego projektu.

"Czy hejtem jest stwierdzenie, że WAW ma jeszcze całkiem niezłe możliwości wzrostu pod względem rocznej liczby pax (szacowane na min. 15-30%"
co jest hejtem odpowiedziałem powyżej, natomiast ten wzrost w Warszawie jest teoretycznie możliwy, jednak w praktyce będzie to duszenie się w kurniku. Już teraz są problemy z uruchomieniem połączeń o konkretnych godzinach (co jest kluczowe np. dla podróży biznesowych a także dla linii lotniczych jeśli chcą maksymalizować możliwości przesiadek między swoimi lotami).
Najprostszym stwierdzeniem tego jest sam fakt, że sloty na lotnisku Chopina koordynuje brytyjska firma Airport Coordination Limited, tego typu koordynacja dotyczy najbardziej zatłoczonych lotnisk. Odsyłam tutaj do raportu "Gra o slot" dostępnego na tym portalu.
Co więcej aby te wzrosty liczby podróżnych mogły być jako tako realizowalne konieczne są dodatkowe inwestycje, czyli trzeba wydać kasę na rozwój lotniska które i tak za jakiś czas będzie zbyt małe, które nadal będzie miało ograniczenia w nocy, które nadal będzie zbyt małe by rozwijać Cargo, które nadal nie będzie zintegrowane z dalekobieżnym transportem kolejowym, które nadal będzie zajmować obszar na którym mogłaby się rozwijać Warszawa.

Stwierdzenie, że PPL S.A. jest głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce ( poza CPK i RDO) jest po prostu fałszywe. Pytanie czy fałszywe z powodu błędnego spojrzenia, czy fałszywe z chęci hejtowania. Jedyne lotnisko gdzie faktycznie można mówić o blokowaniu to Modlin, a tam jak pisałem, problem wynika przede wszystkim z faktu, że premiowany jest tylko największy przewoźnik (tylko taki ma szanse na zniżki) a więc inwestycje w ten port lotniczy mogą być traktowane jako wspieranie jedynie Ryanaiera.

"W Polsce mamy taki problem, że gdy coś jest „polityczne” to czasami idzie jak walec i nie patrzy na ofiary,"
Tutaj się oczywiście zgadzam, ale w przypadku CPK to właśnie krytykanci tego projektu działają w ten sposób. żadne argumenty do nich nie przemawiają, wygląda to tak jakby byli przeciw gdyż akurat teraz rządzi taka a nie inna partia.
Co więcej krytykują w sposób który zamiast pobudzać dyskusję o tym co jest robione źle i jak zrobić to lepiej, po prostu negują cały projekt - co nie jest słuszne.

Nie wiem czy projekt CPK jest realizowany zbyt szybko. Nie widziałem takich analiz. Jeśli jednak to jest ten podstawowy problem to przecież artykuły, także na tym portalu, wskazywałyby przede wszystkim na to. Jednak tak nie jest. Więc nie przyjmuję tego argumentu.
Oddanie lotniska w 2028 roku nie wydaje się nierealne, nowe lotnisko w Berlinie miało powstać w podobnym czasie. Czy to też było megalomańskie założenie? Oczywiście jest ryzyko, uważam, że nawet spore, że budowa CPK także się przedłuży. Nawet o 10 lat.
Jest to jednak argument za tym, że po prostu trzeba już teraz zacząć a przede wszystkim dobrze zorganizować ten projekt. Tymczasem zamiast artykułów o tym jak poprawić organizację projektu czytamy artykuły o tym, że projekt właściwie nie jest potrzebny. Czyli merytorycznej dyskusji o sprawnym przeprowadzeniu projektu nie ma. (prawdę mówiąc takie artykułu widziałem, ale było to na portalach które ideę budowy CPK popierają)

"W sprawie CPK wyraźnie brakuje jeszcze jednej analizy: co by było gdybyśmy pobudowali ograniczone lotnisko (pod względem kosztów i zakresu) tak na pierwsze 5, 10, 15 lat, oczywiście planując od początku jego docelowy zakres. "
Nie rozumiem. Przecież dokładnie to jest robione!! Pierwszy etap to 40mln. Mniejszy nie miałby sensu, gdyż powstałoby lotnisko które od początku byłoby niewiele większe od Okęcia a koszty nie byłyby diametralnie mniejsze. Choć jeśli powinno to być np. 32mln to chętnie poczytam takie analizy - nie widziałem ich. Tymczasem prowadzący inwestycję mają swoją analizę, że to 40mln jest minimalną przepustowością lotniska jaka powinna być uwzględniona.
Kolejne etapy są zaplanowane, tereny na nie będą zarezerwowane ale czy i kiedy powstaną to nie wiadomo.

demar, nie jest pisałem o "zawodowym hejterze" ale do części uwag mogę się odnieść.
Pytasz czy hejtem jest stwierdzenie że planując ogromne inwestycje konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji.
Oczywiście, że każdy się z tym zgodzi, że konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis sytuacji, zgodzą się z tym także osoby prowadzące obecnie działania związane z CPK.
Natomiast tego typu stwierdzenie sugeruje, czy wręcz stwierdza, że takie rzetelny opis nie został wykonany co już zaliczać się może do hejtu. Jednocześnie może to także być prawda, jednakże da się taką prawdę stwierdzić w zdecydowanie bardziej delikatny sposób.
Zarzut, że nie wykonano rzetelnej analizy to jeden z najbardziej poważnych, który może podważać sens całego projektu.

"Czy hejtem jest stwierdzenie, że WAW ma jeszcze całkiem niezłe możliwości wzrostu pod względem rocznej liczby pax (szacowane na min. 15-30%"
co jest hejtem odpowiedziałem powyżej, natomiast ten wzrost w Warszawie jest teoretycznie możliwy, jednak w praktyce będzie to duszenie się w kurniku. Już teraz są problemy z uruchomieniem połączeń o konkretnych godzinach (co jest kluczowe np. dla podróży biznesowych a także dla linii lotniczych jeśli chcą maksymalizować możliwości przesiadek między swoimi lotami).
Najprostszym stwierdzeniem tego jest sam fakt, że sloty na lotnisku Chopina koordynuje brytyjska firma Airport Coordination Limited, tego typu koordynacja dotyczy najbardziej zatłoczonych lotnisk. Odsyłam tutaj do raportu "Gra o slot" dostępnego na tym portalu.
Co więcej aby te wzrosty liczby podróżnych mogły być jako tako realizowalne konieczne są dodatkowe inwestycje, czyli trzeba wydać kasę na rozwój lotniska które i tak za jakiś czas będzie zbyt małe, które nadal będzie miało ograniczenia w nocy, które nadal będzie zbyt małe by rozwijać Cargo, które nadal nie będzie zintegrowane z dalekobieżnym transportem kolejowym, które nadal będzie zajmować obszar na którym mogłaby się rozwijać Warszawa.

Stwierdzenie, że PPL S.A. jest głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce ( poza CPK i RDO) jest po prostu fałszywe. Pytanie czy fałszywe z powodu błędnego spojrzenia, czy fałszywe z chęci hejtowania. Jedyne lotnisko gdzie faktycznie można mówić o blokowaniu to Modlin, a tam jak pisałem, problem wynika przede wszystkim z faktu, że premiowany jest tylko największy przewoźnik (tylko taki ma szanse na zniżki) a więc inwestycje w ten port lotniczy mogą być traktowane jako wspieranie jedynie Ryanaiera.

"W Polsce mamy taki problem, że gdy coś jest „polityczne” to czasami idzie jak walec i nie patrzy na ofiary,"
Tutaj się oczywiście zgadzam, ale w przypadku CPK to właśnie krytykanci tego projektu działają w ten sposób. żadne argumenty do nich nie przemawiają, wygląda to tak jakby byli przeciw gdyż akurat teraz rządzi taka a nie inna partia.
Co więcej krytykują w sposób który zamiast pobudzać dyskusję o tym co jest robione źle i jak zrobić to lepiej, po prostu negują cały projekt - co nie jest słuszne.

Nie wiem czy projekt CPK jest realizowany zbyt szybko. Nie widziałem takich analiz. Jeśli jednak to jest ten podstawowy problem to przecież artykuły, także na tym portalu, wskazywałyby przede wszystkim na to. Jednak tak nie jest. Więc nie przyjmuję tego argumentu.
Oddanie lotniska w 2028 roku nie wydaje się nierealne, nowe lotnisko w Berlinie miało powstać w podobnym czasie. Czy to też było megalomańskie założenie? Oczywiście jest ryzyko, uważam, że nawet spore, że budowa CPK także się przedłuży. Nawet o 10 lat.
Jest to jednak argument za tym, że po prostu trzeba już teraz zacząć a przede wszystkim dobrze zorganizować ten projekt. Tymczasem zamiast artykułów o tym jak poprawić organizację projektu czytamy artykuły o tym, że projekt właściwie nie jest potrzebny. Czyli merytorycznej dyskusji o sprawnym przeprowadzeniu projektu nie ma. (prawdę mówiąc takie artykułu widziałem, ale było to na portalach które ideę budowy CPK popierają)

"W sprawie CPK wyraźnie brakuje jeszcze jednej analizy: co by było gdybyśmy pobudowali ograniczone lotnisko (pod względem kosztów i zakresu) tak na pierwsze 5, 10, 15 lat, oczywiście planując od początku jego docelowy zakres. "
Nie rozumiem. Przecież dokładnie to jest robione!! Pierwszy etap to 40mln. Mniejszy nie miałby sensu, gdyż powstałoby lotnisko które od początku byłoby niewiele większe od Okęcia a koszty nie byłyby diametralnie mniejsze. Choć jeśli powinno to być np. 32mln to chętnie poczytam takie analizy - nie widziałem ich. Tymczasem prowadzący inwestycję mają swoją analizę, że to 40mln jest minimalną przepustowością lotniska jaka powinna być uwzględniona.
Kolejne etapy są zaplanowane, tereny na nie będą zarezerwowane ale czy i kiedy powstaną to nie wiadomo.

Kwestia czwartek drogi startowej, czy kolejnego peronu: to są kwestie poboczne. Bardzo możliwe, że takie zmniejszenie ma sens. Jednak to nie to było i jest krytykowane w społeczeństwie. Nie zgadzam się ze zdaniem "Być może właśnie skończenie z megalomanią i zejście na ziemię może zwiększyć akceptację dla projektu w społeczeństwie." Nie były krytyki na zasadzie "Zróbcie 40mln zamiast 45mln i mniej o jedną drogę startową", były sugestie, że Okęcie jest super i wystarczy na zawsze.
Krytyka wynika przede wszystkim z pobudek politycznych. Gdy zmieni się partia rządząca to choć w projekcie zajdą tylko minimalne symboliczne zmiany, nagle obecni krytykanci staną się wielbicielami projekty, obecni wspierający staną się krytykantami. Taki przykry los naszego społeczeństwa, rozrywanego plemiennymi wojenkami politycznymi.

@b789, @krzysiekl: „zawodowym hejterem tego przedsięwzięcia” co to za określenie do opinii? Nie zgadzam się w pełni z przedstawioną opinią, ale daleko jest jej do hejtu.

Czy hejtem jest stwierdzenie np. "planując ogromne inwestycje (...) konieczny jest rzetelny i wnikliwy opis aktualnej sytuacji"?

Czy hejtem jest domaganie się rozsądnych i prawdopodobnych prognoz?

Czy hejtem jest stwierdzenie, że WAW ma jeszcze całkiem niezłe możliwości wzrostu pod względem rocznej liczby pax (szacowane na min. 15-30%) podczas gdy niektóre inne porty dawno osiągnęły już swoje teoretyczne maksima (np. WMI w 2018, WRO w 2019, itd.)?

Czy hejtem jest stwierdzenie, że to PPL S.A. jest głównym hamującym rozwój portów lotniczych w Polsce (poza CPK i RDO oczywiście) i opóźnień w ich rozbudowie? Przecież polityka rozwoju lotnictwa cywilnego powinna przewidywać sytuację rozbicia monopolu PPL (albo uniemożliwienia przez PPL blokowania rozwoju portów regionalnych). Jaka powinna być tutaj rola np. UOKiK albo sądów?

Trzeba umieć dyskutować i przedstawiać swoje racje, czasami nawet trudne i bolesne. Trzeba umieć rozpoznać co jest roztropną prognozą, a co jest odpłatnym wróżeniem z fusów, bo tego oczekuje zleceniodawca. W Polsce mamy taki problem, że gdy coś jest „polityczne” to czasami idzie jak walec i nie patrzy na ofiary, tudzież miliardy złotych publicznych środków. Jak w przypływie szczerości stwierdził jeden z rządzących polityków: „nie zatrudniamy ekspertów, bo jak zatrudnialiśmy ekspertów to nie chcieli oni realizować naszego programu”.

Na pytanie „które elementy są megalomanią” w sprawie CPK łatwo znaleźć odpowiedź. To przede wszystkim termin i poziom kosztów projektu. Te drugie wynikają wprost z pierwszego. Duże inwestycje mają to do siebie, że gdy ktoś chce coś szybko to musi płacić premię za krótki czas. Tutaj 20-30% drożej czasami może się przerodzić nawet w 70-100% drożej. Pamiętamy rok 2012?

Co ciekawe chyba sami zarządzający CPK systematycznie, choć bez rozgłosu ograniczają zakres projektu. Gdzie jest miejsce, czyli rezerwa terenu na czwartą niezależną drogę startową? Co się stało z siódmym peronem dworca kolejowego? Co się stało z szerokością dróg startowych? Dlaczego początkowe 45 mln zmieniło się już ostatnio w 40 mln pasażerów rocznie? Innymi słowy projekt „MEGA” staje się w miarę normalnym lotniskiem aspirującym może do drugiej dziesiątki w Europie. Nie twierdzę, że to źle. Być może właśnie skończenie z megalomanią i zejście na ziemię może zwiększyć akceptację dla projektu w społeczeństwie.

A co jeśli prognozy dla CPK na rok 2030 przestaną szacować 32,6 mln a zaczną np. 25 mln? A co jeśli pasażerowie zamiast w 100% przenieść się z WAW na CPK zrobią to w 70-80% a pozostali zaczną szukać innych opcji? Czy warto wtedy budować lotnisko na 45 mln gdy może to być np. 20 mln lub mniej? Podstawowym zadaniem zarządu CPK jest odpowiedzieć na takie pytania. To elementarna sprawa z zakresu zarządzania ryzykiem projektu. To także element polityki rozwoju lotnictwa. I odpowiedź warta kilkadziesiąt miliardów złotych podatników.

W sprawie CPK wyraźnie brakuje jeszcze jednej analizy: co by było gdybyśmy pobudowali ograniczone lotnisko (pod względem kosztów i zakresu) tak na pierwsze 5, 10, 15 lat, oczywiście planując od początku jego docelowy zakres. Jeśli dzisiaj CPK chwali się, że infrastruktura może być „rozbudowywana w miarę potrzeb i popytu” to dlaczego nie zacząć od 10-12 mln pax dla tanich linii i charterów (taki jeden pirs na 400-600m długości, bez zbędnych bajerów), potem może rozwijać cargo i MRO, a dopiero za 5, 10, 15 lat etap pełnego lotniska na te 40 mln pax. Czy ktoś powinien już kilka lat temu (2017-2019) takie analizy poczynić? Powinny istnieć dokumenty określające szczegóły analizy, a nie tylko szanse, zagrożenia, dobre czy słabe strony takiego rozwiązania. Gdzie to można znaleźć? Czy projekt polityki rozwoju lotnictwa cywilnego w Polsce do 2030 z perspektywą do 2040 roku w ogóle wspomina o takim wariancie rozwoju?

volare2023, tylko które elementy są megalomanią?
zdarzają się w tym stylu wypowiedzi, ale w praktyce co jest źle planowane?
początkowa przepustowość lotniska 45mln? To wydaje się słuszne, gdyż budowa lotniska potrwa, nie wiemy nawet kiedy się na dobre zacznie a byłoby bez sensu gdyby na początku było tylko symbolicznie większe od Chopina.

Moim zdaniem te artykuły wcale nie służą "hejtowaniu" przedsięwzięcia, lecz tylko wskazują błędy popełniane na przestrzeni tak procesu decyzyjnego, jak i samego uzasadniania inwestycji, która pod względem kosztów już w tej chwili urasta do wielkich rozmiarów (niczym LOT w projekcjach PPL-u). Nie neguję samej zasadności powstania CPK, ale megalomania widoczna w projekcie, w połączeniu z brakiem rzetelnej analizy rynkowej, niewątpliwie rzuca się w oczy. Dlaczego decydenci tak unikają powoływania się na aktualne podstawy? Polecam zapoznać się z dobrymi praktykami uzasadniania inwestycji obowiązującymi w Wielkiej Brytanii (tzw. Green Book). Czy nie powinniśmy brać przykładu z dobrych i sprawdzonych rozwiązań zamiast iść w zaparte?